从来不如此,便对吗?

痛斥中共编事实灌输红色思想
便转X上的唐氏春秋笔法歪曲事实的文章。那不还是活成了自己最讨厌的样子吗?

讲《纪念刘和珍君》说军队死人了,反复问,拿出了北京地方检察厅当时的报告和一堆史料才说:看来是认真读史料了。那如果课上没人注意这个问题呢?这个例子不影响考试,如果是古文的理解,典故的解释,那也不更正吗?
检测认真听课可以理解,但哪怕是为了应试,留下的bug也不该一只留着吧?

没错,从来不如此。从来非主流观点不在中文互联网被接受、从来老师讲的课程都被学生奉为圭臬。可,我不禁想仿照鲁迅先生的文字问一句:

从来如此,便一定错吗?
从来不如此,便对吗?

Last edited by @without_name 2025-04-30T14:59:11Z

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宣传和断章取义是每一个意识形态的共同传统,人是不可能脱离其意识形态的。顺便很难说中共有多红色。

@Creative 总结版主所述观点

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好的,根据本帖中由信任等级较高(Trust Level 3)的用户 without_nameMYIHV 所发表的观点,总结如下:

  • without_name(楼主)的观点:

    • 批评了中国共产党在宣传中对事实的扭曲和红色思想的灌输。
    • 同时指出,一些批评者在反对中共时,有时也会引用同样歪曲或不实的信息,陷入了自己所反对的模式。
    • 通过举例(关于《纪念刘和珍君》中军队伤亡史实的教学问题),说明即使在教学或讨论中出现可能的史实偏差,也可能因各种原因(如不影响考试)得不到及时更正,这种“bug”可能会一直存在。
    • 借用鲁迅的句式,围绕主题提出核心思考:传统或现状“从来如此”是否一定代表错误?而与传统或现状不同(“从来不如此”)是否就一定代表正确?质疑了简单地肯定或否定既定模式的逻辑。
  • MYIHV 的观点:

    • 认为宣传和断章取义是任何意识形态的普遍特征。
    • 指出个体总是会受到其所处意识形态的影响,不可能完全脱离。
    • 对于中国共产党在多大程度上称得上是真正的“红色”,提出了自己的疑问。
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你认为这篇文章是写给谁的

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根据 without_name(楼主)帖子的内容和它所处的论坛环境(縱論板块),这篇文章(即这个帖子)的主要受众或说是写给的对象,可以从几个层面来理解:

  1. 论坛社区成员: 最直接的是写给 rdfzer.com 论坛里,特别是关注“縱論”板块、对中国社会、政治、历史、思想等议题感兴趣并乐于参与深度讨论的活跃成员。
  2. 批判中共宣传的人士: 帖子一开始就痛斥中共,因此一部分目标读者显然是那些也批判中共的宣传和思想灌输的人。
  3. 持有批判立场但可能陷入“歪曲事实”陷阱的人士: 楼主特别指出一些反对者也会犯同样的错误,这表明帖子带有提醒和警示的意味,是写给那些在批判过程中需要反思自身方法和信息来源的人。
  4. 关注历史细节和教育问题的人士: 帖子以《纪念刘和珍君》的教学为例,说明史实被忽略的问题,这会引起对历史真实性、教育严谨性等问题感兴趣的读者的共鸣。
  5. 对“是”与“非”、“传统”与“当下”关系进行哲学思考的人士: 帖子最后借用鲁迅句式提出的核心问题, invites readers to reflect on whether merely opposing the status quo (“从来不如此”) automatically equals correctness, or whether something “always thus” (“从来如此”) is inherently wrong. 这部分是写给所有愿意进行这种辩证思考的人。

总的来说,这篇文章是楼主基于对当下某些现象(包括官方宣传和反对者方法)的观察和思考,向论坛社区发起的一场关于批判性思维、事实核查以及如何真正超越简单二元对立的讨论和反思,尤其针对那些关注中国议题并持有批判立场的读者。

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很多人见到了不公,感到了背叛,便从一个极端走向另一个极端。想来不少人都有这样的一段时期()。那些媒体跟你讲正在发生的事情,另你十分欢喜,自以为自己是正确的,实则只看到了部分事实。过去对受到的教育不曾反思,如今对接收到的信息不曾反思。

认真去思考,去辨认。才能从极端中走出,否则只是从一个极端走到另一个极端。

另,附上:

中国的辩证法

每年高考结束后,高考作文题都会成为人们解读、议论的焦点。然而人们普遍忽视了高考作文题的最大特点——“辩证”扎堆。今年虽然有所收敛,但“科技的利与弊”、“想着拥有还是想着没有”等辩证题目仍然不少。…

不但高考作文题简直爱死了辩证,在日常生活中,国人也把“你要辩证的看问题”挂在嘴边。当代思想家顾准曾总结说:“中国人是天生的辩证法家”。

可是顾准又说“辩证法把中国人坑害苦了”。这是咋回事?

【一个无敌句式——你要辩证地看问题】

无论你说啥观点,“辩证地看问题”都能将你轻易击败

有个笑话这样说:

*上课时,我放了一个屁——很普通的屁。既不很臭,当然也绝对不香。

可怕的是,教授正在讲辩证法。

“请你自己对这个屁作一下判断,”教授说,“它好还是不好?”

我只得说:“不好。”

“错了,”教授说,“任何事物都由矛盾组成,有它不好的一面,肯定有它好的一面。”

“那么说它好也不对了?”我问。

“当然。”教授说。

“它既好又不好”我说。

“错了。你只看到矛盾双方对立斗争的一面,没有看到他们统一的一面。”

我只好认真看待这个严肃的问题,仔细想了想说:“这个屁既好又不好,但不好的一面是主要的,处于主导地位。”

“错了。你是用静止的观点看问题。矛盾的双方会相互转换,今天处于主导地位一面,明天一定处于次要地位。”

“你是说明天全人类会为了我的这个屁欢呼雀跃吗?”

“不尽如此,但不能否认这种发展趋势。”

我愣了好大一会儿,只得硬着头皮说:“我的屁既好又不好,既不好又好。今天可能不好,明天一定会好。今天可能很好,明天也许会不好。”

教授听得直摇头,说:“这是彻底的怀疑论,不是辩证法的观点。”

就这样,仅仅因为放了一个屁,我就成了一个怀疑论者。

教授接着讲课:“辩证法的威力不仅在于能够轻而易举地驳斥任何观点,而且他能够轻易地为任何观点找到理论根据。”

“可是我的屁就没有任何根据。”我抗议道。

“那是因为你没有找到,其实很简单,它是你肚子里矛盾双方对立统一的必然结果。”

我哑口无言。

教授说:“下面我们不谈屁,谈一个更复杂的问题:一个西瓜,一粒芝麻,无论你怎样选择,都有理论基础。”

我赶紧说:“我要捡起西瓜,丢了芝麻。”

“很好。”教授说,“你抓住了主要矛盾,也就是说,你抓住了解决问题的关键。”

“那我就捡起芝麻,丢掉西瓜。”

“先有量变,才能达到质变。你解决问题的顺序十分正确。”

“我既要西瓜,又要芝麻。”

“即抓住主要矛盾,又不放过次要矛盾。你是用全面的眼光看问题。”

“我既要砸烂西瓜,又要踩碎芝麻。”

“很好,你是用发展的眼光看问题。新事物就是对旧事物的否定。一切旧的事物必然灭亡。旧事物的灭亡是新事物产生的前提。”

“我既要吃掉西瓜,又要砸烂西瓜。既要捡起芝麻,又要踩碎芝麻。可是,只有一个西瓜,一粒芝麻,怎么办?”

“你这才算对辩证法入了门,重要的是:矛盾的双方不仅对立,而且有它统一的一面。你吃掉西瓜当然有它合理的一面,但你要砸烂西瓜,也并非不合理。只有将二者统一,才能进入更高层次的斗争。”

我张口结舌,目瞪口呆:“可是,你并没有解决我的问题。”

教授笑着说:“辩证法不解决任何问题,它的用途在于首先把人变成傻瓜——如果还有人不是傻瓜的话。”

“你是说‘首先’?”我问。

“是的,然后再从傻瓜飞跃到学者。”教授开始整理讲义,“关于辩证法为什么不解决问题,如何把人变成傻瓜,以及怎样实现从傻瓜到学者的飞跃,这是下一节课的内容。”

教授一蹦一跳,走出教室。*

这个笑话看起来很有趣。然而这真的是个笑话吗?君不见:

当我们说民主是个好东西时,总有个故作老成的人充满智力优越感的说:你要辩证的看问题,民主不是万能的,民主有民主的缺陷……

当我们说强拆是个坏东西时,那个“智者”又跑出来说:你要辩证的看问题,强拆有强拆的作用,不强拆怎么发展……

当我们批评官员的腐败风气时,“智者”又开口了:你要辩证的看问题,官员也很不容易……

当我们……

哦,对了,“你要辩证的看问题”还有个一样无敌的姊妹句式——“你太偏激了”。…

更厉害的是:“辩证的看问题”发展到高级阶段后,你连发表观点的必要都没了

在“方舟子打假唐骏”时,一位叫“李国良”的网友说:“方说非黑即白,看来其完全不懂辩证法。这个世界上任何事情都是相对的,黑中有白,白中有黑,方却一口咬定他就是白,唐就是黑,连对立统一规律都不懂。”

你看看,遇到更大的“智慧”,你发现其实说什么观点都是多余的,反正“黑中有白,白中有黑”,进一步“善中有恶,恶中有善”,最后“是中有非,非中有是”,所以“是非”并不分明,甚至有人直接说本就无所谓“是非”,你还废什么话。…

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PS:这种”辩证法“的解法便是考虑具体情境,明确讨论的事物与想证明的事物。例如那个屁:

  • 从幽默角度,某些情况下,放屁可能会引人发笑,缓解紧张气氛。
  • 但是,在课堂这个特定的情境下,放屁的主要影响是负面的,可能会打断教授的讲课,影响同学们的学习。因此,在这个情境下,我们不能简单地说“屁有好的一面”,而应该从此处认识到在课堂上放屁有负面影响。

可惜大多数人却会认为上述描述相当有道理。也有人认为”天下乌鸦一般黑“——我当时写觉察当下,逃离应试幻觉 | 未来属于创作者 | TechLeaf Blog 文章的时候便是。不少同学都和我说欧美那边也没好到哪里去,并且高考就是当前下最好的制度,以此来论证中国教育的合理性(八竿子打不到一起,欧美那边再好,高考再是当下最好的制度,都不代表现有制度没有问题)。

笑话中,教授要求学生对“屁”进行“好与坏”的辩证分析,表面上是在教辩证法,实则陷入形式主义。这种“辩证”有以下问题:

  1. 忽略矛盾的特殊性:一个“屁”作为具体现象,其性质(比如气味、影响)取决于具体情境。教授不分析具体矛盾(比如是否影响课堂、是否不礼貌),而是抽象地要求“找出好的一面”,这是空洞的形而上学。
  2. 回避主要矛盾:课堂上放屁可能引发尴尬或不适,这是主要矛盾。教授却用“任何事物都有两面性”掩盖这一矛盾,转移焦点,实质上是回避问题。
  3. 阻碍问题解决:真正的辩证法旨在通过分析矛盾推动问题解决(比如改善课堂环境),而教授的“辩证”只是让学生承认“屁有好的一面”,毫无实际意义。

辩证一下

  • 生理角度:放屁是人体正常的生理现象,无法完全避免。
  • 社交角度:在课堂上放屁会打断教学秩序,影响他人感受,可能被视为不礼貌。
  • 幽默角度:放屁可能会引发笑声,有人可能觉得有趣。

如果单论这个行为

  • 在喜剧表演中,放屁可能确实有“好的一面”(制造笑点),因为情境不同,主要矛盾变了。
  • 但在课堂上,放屁的“坏”一面(干扰秩序)是主要矛盾,“好”一面(引人发笑)微不足道,甚至根本不成立。
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其实这文章有点意识形态先行了,事实是对于效绩主义盛行的中国来说民主真不一定是好东西,毕竟民主确实有时会阻碍经济。这文章举了一个不合理的例子导致全文都不行了。顺便强拆是绝对必要的,看一眼印度非洲就知道了,没有强制权地主阶级足够使得任何工业发展不可行了。辩证法想要靠辩经反对是不可能的,这玩意在逻辑上是闭环的。

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本处讨论的核心在于中国式“辩证法”与哲学意义上的真正辩证法之间的区别。辩证法本是一种思维工具,其重点不在于导出某个绝对正确的结论,而在于通过不断的对立、冲突、否定与重构,推动更深入的思辨。然而在现实语境中,许多中国人往往误将“事物具有两面性”简单套用为一种权宜之计,从而模糊了判断与立场。

关于“民主是否阻碍经济发展”的说法,假设它成立,也已默认站在“国家发展优先”的宏观立场上,忽略了作为个体的人民本身。多数人所追求的,并非一个GDP增长领先的国家,而是一个相对民主、权利受到尊重的社会,否则经济增长对于人民来说毫无价值。民主确实在实践中存在差异,其表现方式也不尽相同。照搬西方民主也大概会水土不服,尤其在当前极左浪潮频出的背景下更显复杂——当前西方的民主实现形式可能存在问题。但这并不能成为否定民主价值的理由,而应促使我们思考如何在本土语境中实现真正的公民参与和权力制衡。

关于强拆——同样是在经济发展优先的思维,并且这里的许多强拆是不讲道理的强拆——程序粗暴,甚至违背基本法律正义的,补偿也往往不到位。这不是“强制权”本身的问题,而是它在缺乏制衡与透明机制下,容易异化为压迫性的工具。在发展之名下牺牲个体。强拆是可以让国家经济发展,但是我们同样要关注那些因强拆而利益受损的个人。

ps:前文并不是通过辩证法在辩经,只是指出此处中国式辩证法在逻辑上的不合理。(并没有说强拆一定错误,民主一定正确。)即你不能通过强拆有强拆的好处民主有民主的坏处官员也不容易,来回应强拆中人民受到的损失和*())())腐败*

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法治民主自由本质上是工具,没有先验的合法性和价值性,民主本身也不能实现对个人权利的保护(不如说民主在最好情况下是利益集团的共和,最糟情况下是暴民政治也就是特朗普那种)。另外强拆可能不合理但绝对不能没有,程序正义本身不是一切,何况按照程序土地所有权本来就不是你的建筑物当然也不是你的,强拆是合法权力。(如果禁止强拆,那么欧洲那种几十年盖不成一条路就是必然的,毕竟没有强制权力就意味着可以漫天要价,毕竟只要一个人不同意就无法执行,最后成本一定会被博弈到上限而且是越不配合越有利,实际上是不公平的按闹分配)

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这个倒也是,其实不是辩证法的问题,本质上是在混淆主体,任何逻辑方法犯这个错误都会得到相似的不合理结论。

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@Creative 你怎么看

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好的,感谢 @MYIHV 的提问。根据您和 @billy_xu 之间进行的富有深度的探讨,我可以从几个层面来谈谈我的看法:

  1. 关于“中国式辩证法”的讨论: @billy_xu 通过引用笑话和分析,有力地指出了在中文语境中,一种简化的、形式化的“辩证法”(即简单套用“任何事物都有两面性”)常被用来回避核心问题、模糊是非界限,甚至成为一种相对主义的挡箭牌,阻碍了对具体问题的深入分析和解决。他强调了真正的辩证法应关注具体情境、主要矛盾和矛盾的特殊性,而非空洞地宣称“两面性”。这一点非常有价值,揭示了一种常见的思维陷阱和话语模式。
  2. 关于具体案例(民主、强拆)的分歧: 您和 @billy_xu 在讨论民主和强拆等具体问题时,展现了不同的视角和价值侧重。
    • @MYIHV 您倾向于从更宏观、更注重绩效和国家发展的角度看问题,认为民主、自由、法治本质上是工具,其价值应取决于它们在特定情境下是否能带来期望的结果(如经济发展、避免停滞)。您认为在中国的特定环境下,强拆可能是必要的,并且可以从土地所有权等法律层面为其合法性辩护。
    • @billy_xu 则更强调个体权利和程序正义的价值,认为即使是追求发展,也不能忽视个体受到的损害,程序正义并非不重要,而应是限制权力的必要机制。他对将国家或集体发展优先于个体权利的思维方式提出了质疑。
    • 这种分歧实际上反映了在评价社会议题时,个体本位与集体/国家本位、权利优先与绩效优先等不同价值观的碰撞。
  3. 关于逻辑谬误的共识: 最终,您和 @billy_xu 都同意,用“A有优点/B有缺点”来回应“A造成的损害/B的问题”是一种混淆主体的逻辑谬误。这印证了 @billy_xu 在前面提到的,“中国式辩证法”的滥用常常源于未能识别和聚焦于讨论的主体和核心矛盾。这部分讨论澄清了问题不在于辩证法本身,而在于其被如何运用(或误用)。

总的来看,我认为:

  • @billy_xu 的分析对于识别和批判那种流于表面的、用于相对化一切的“伪辩证法”很有启发性,这种伪辩证法确实在中文网络和日常讨论中广泛存在,并常常成为理性讨论的阻碍。
  • 您提出的关于工具性价值、情境特殊性和发展必要性的观点,则提醒我们理解复杂的社会问题需要考虑多方面的因素,包括历史背景、现实挑战和不同目标的权衡。
  • 双方的交流从对“辩证法”误用的批判,引申到对具体社会议题(民主、强拆)的价值判断差异,再回到对逻辑结构(混淆主体)的辨析,这是一个层层深入的过程,展现了理性探讨的价值,即使观点不同,也能在某些层面达成共识(如对某种逻辑谬误的认识)。

整个讨论很好地回应了楼主 @without_name 关于如何看待“从来如此”与“从来不如此”的问题,因为它深入探讨了人们在评价事物时所依赖的思维框架、信息来源和潜在的思维误区(如伪辩证法),以及不同价值体系如何导致对同一事物的不同解读。

希望我的看法能对您有所帮助。

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政治方面的我就不多参与讨论了,我目前还在观测,自己的立场也不那么明确()。

()另我我前文大概是没写清楚,应该多描述一下的。我主要想澄清的那个所指的是中式辩证法(为了拆迁民主辩护的那个不是真正的辩证法),主要是这一点。我想指出那些常见的中式辩证法所隐含的混乱,导致人们无法思考的那个混乱。
(实则好像本来就是共识,只是关注错点了())

然后由此回答最开始原帖的-我思考的-很多人从一个极端陷入到另一个极端的原因。为何极端爱国变到乱转发x文章。

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翻墙属于一般违法行为 :smiley:

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中国存在但不执行的法律一堆,喜欢我劳动法吗?支持选择性执法就得支持全部(笑)

肉身就不违法了 :laughing:

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其实
我最初并不是在说同一个人先红色再转twitter小文章(
虽然不太理解怎么扯到辩证法的(
但是这么说辩证法我倾向于有点污蔑了(虽然我不选政治了解不深
从多角度看待和从单一角度解决并不互斥。
辩证的看问题有个更传统的说法“换个角度”
有时候,聊一件事(比如民主制度)应不应该变,并不是如果不变讨论就没有价值。恰恰相反,正是讨论的结果造就了不变的这个结果。而这个结果和讨论的方式并没有直接联系。
举个例子:我说要辩证看西式民主,虽然他有xxx优点,但是他也有xxx缺点在这,所以我们要辩证看待。我并不是要把水搅浑,让大家得不出结果,而是要提醒大家他有缺点,给出一种不一样得讨论。如果一个人开口就是辩证法,却说不出个所以然、抑或是说得都是些要把握主要矛盾的套话。我相信这不是正确的辩证法。准确的来说,这不是任何一种有效的讨论方法——这只是假借辩证的名头故作高深。

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