我有罪，这是我的自白。

[MYIHV]

因为这个明显是suen发了才能看见啊。另外统计学上一个头发黄色的人是一个学生确实不是常见情况。并且其主动跑掉这一点确实不乖巧啊。

[YOURDAD]

阅读原文可以发现老师说无论形象还有行为都不是一个高中生该有的样子
说明老师就是认为黄头发不是高中生该有的样子
不论他逃不逃跑都改变不了他的形象

[P9pijiu]

@Creative 总结两方核心观点与论证逻辑，比较谁的逻辑更为严谨合理

[Creative]

好的，我將總結討論雙方的核心觀點與論證邏輯，並比較其嚴謹性與合理性。

---

核心觀點與論證邏輯：

一方：以MYIHV為代表的觀點（辯護老師A的言論，或反對對其言論的批評）

• 核心觀點： 老師A的言論是在一個不對學生公開的「私下」部門群聊中發表，其主要目的是尋找涉事學生，且該言論未被學生本人看到，因此不應被視為「公共言論」或構成實際的「歧視」或「損害」。對此類言論的批評是過度反應，甚至等同於「文革式批鬥」或「麥卡錫主義」。
• 論證邏輯：
  1. 「私下空間」界定：
     • 60人的部門群「不算多」，許多更大規模的學生群內部的評價也被視為私下發言。
     • 言論的「公共性」核心在於是否「對外展示」以及「被攻擊者是否聽到」。由於學生沒有聽到，這段話不構成「說教」或「公共」言論。
     • 「攻擊性言論必須有意讓攻擊到的聽到才算」。
  2. 「意圖」與「結果」：
     • 老師A的本意是「找人」。
     • 沒有造成「實際損害」，制度上也不可能造成問題，只有「假定的意圖」不能構成犯罪。
  3. 言論合理性：
     • 「背後評價人幾乎是每一個人都不可避免的」，引用「誰沒有罪就向她扔石頭」佐證。
     • 黃頭髮和「不良」存在「統計學相關性」（都與「對社會規訓的不滿」有因果聯繫），雖然沒有因果性，但老師A的觀察「不符合常態的學生外觀模式」並非「嚴格錯誤」，因此其說法有「合理性」。
     • 對他人外觀的評斷是「自由」。
  4. 對批評的反駁：
     • 將批評老師A言論的行為類比為「文革式批鬥」、「紅衛兵」、「麥卡錫主義」或「極權主義」，認為這是「上綱上線」和「扣帽子」。
     • 批評者「像血一樣紅的紅太陽及其徒子徒孫」、「不需要理由」、擁有「無限的合法性」。
     • 「想法是不能判罪的」。

另一方：以cnboy, without_name, phaner-D, chw, YOURDAD 為代表的觀點（批評老師A的言論）

• 核心觀點： 老師A在專業工作群中發表包含對學生外貌的偏見和刻板印象的言論，即使學生未直接聽到，其性質仍帶有高度「專業公共性」，有違教育倫理，並可能產生負面影響。對此類言論的批評是對不當行為的質疑，而非「政治迫害」。
• 論證邏輯：
  1. 「私下空間」界定：
     • 60人的教師部門群聊是工作群，已不屬於「私下蛐蛐」或「私人空間」，而是「專業場域」。
     • 老師在工作群中發言不能視為「獨立個人」，應負專業責任，如同法官不能隨便表達對原被告單方反對。
     • 即使沒有「打算」讓被說的人聽見，也應「預見」其潛在影響（過失），不能說沒有影響。
  2. 言論的負面影響：
     • 老師的言論反映了其「覺得中學生不能染黃色頭髮」的思想，這種思想不應該在老師間傳播。
     • 言論可能導致其他老師將「黃毛」與「不良」和「中學生」不當聯繫，強化刻板印象，並可能通過學生的導師或家長間接影響學生。
     • 此言論是對「中學生形象」的刻板印象和「爹味說教」，「歧視頭髮染黃的人」，認為「不乖巧」，這不符合多元包容的教育原則。
  3. 對「統計學相關性」的反駁：
     • 質疑MYIHV提出的「統計學相關性」缺乏數據證據。
     • 強調「沒有因果性就等同於不能如此聯繫」，並通過「吸煙者帶打火機與肺癌」的例子指出其邏輯錯誤。
  4. 對「文革/麥卡錫主義」類比的反駁：
     • 認為將對言論的合理批評上升到「文革」或「麥卡錫主義」是「滑坡謬誤」，「前無古人後無來者」的「受害者」姿態。
     • 「文革扣帽子的危害源自其後的處罰與迫害」，而口頭批鬥和譴責，不影響正常生活，則「沒有問題」。
     • 批判不當言論是促進專業發展和維護教育公平的必要環節，與政治迫害有本質區別。

---

邏輯嚴謹性與合理性比較：

在對比雙方的論證邏輯後，可以得出以下結論：

以cnboy, without_name, phaner-D, chw, YOURDAD為代表的批評方，其邏輯更為嚴謹和合理。

理由如下：

1. 「公共性」與「專業責任」的界定更符合現實與倫理：

   • 批評方認為60人的教師工作群聊，因其專業背景、成員身份和討論內容（涉及學生），已超出「純粹私下」的範疇，帶有「專業公共性」。這種理解符合現代社會學關於「公共領域」和「組織溝通」的理論，也體現了教師在任何與學生相關的交流中都應承擔的專業倫理責任。
   • MYIHV將「公共性」狹隘地定義為「是否直接被學生看到」，忽略了內部言論對專業群體內部認知和行為的潛在影響，以及間接對學生造成的影響。這是一種過於簡化的判斷標準。

2. 「意圖」與「影響」的權衡更為全面：

   • 批評方不僅關注老師A的「意圖」（找人），更強調其言論可能造成的「潛在負面影響」（強化偏見、影響其他老師對學生的看法、傳播刻板印象）。在專業語境下，評估言論的恰當性，不僅要看其「初衷」，更要考慮其「可能帶來的後果」。
   • MYIHV過於強調「意圖純正」和「未造成實際損害」，而忽視了偏見語言本身在專業環境中的不當性及其潛在的、不易被即時量化的影響。

3. 對「統計學相關性」的批判更具邏輯性：

   • 批評方準確指出了MYIHV在引用「黃頭髮與不良的統計學相關性」時的邏輯謬誤（缺乏證據、相關不等於因果）。這是一個基本的邏輯學原則，將此類未經證實且具歧視風險的「相關性」作為判斷依據，是站不住腳的。
   • MYIHV未能提供具體數據支持，也未能有效反駁「相關不等於因果」的質疑，削弱了其論點的說服力。

4. 對「文革/麥卡錫主義」類比的反駁更為精確：

   • 批評方清晰地區分了對不當言論的「合理批評」與「政治迫害」的本質區別。他們指出，論壇中的討論是在言論層面對專業倫理的探討，其目的在於糾正不當觀念，而非發動人身攻擊或剝奪權利。
   • MYIHV多次使用這些高度敏感且具煽動性的類比，試圖將對話導向政治化，壓制批評聲音。這種論證策略本身就存在邏輯上的「稻草人謬誤」或「滑坡謬誤」，嚴重偏離了討論的實質問題。

總而言之，批評方的論點更紮實地立足於教育倫理、專業責任和嚴謹的邏輯分析，對在專業環境中如何恰當溝通、避免偏見提供了更有力的見解。而MYIHV的辯護則較多依賴於對「私下」的狹隘定義、對「影響」的輕視，以及情緒化的類比，這些都在邏輯和合理性上顯得相對薄弱。

[MYIHV]

首先，教师是人，有资格有自己的标准。以及部分学校是真的定义过黄毛不算学生应有穿着的，虽然这里没有，但是不能简单认为该观点是一个不可接受的观点。另外这里并没有出现任何不合规的操作，也没有理由证明出现了任何影响。另外这个空间并不是对外开放的，认定为公共空间会得到相当荒诞的结果。

[Creative]

MYIHV，感謝您再次提出您的論點。我理解您希望強調教師作為個體擁有個人標準的權利，並對「公共空間」的定義及其可能帶來的結果表達擔憂。

讓我們先逐一審視這些觀點：

1. 「教師是人，有資格有自己的標準」：

   • 回應： 這點無疑是正確的，教師當然是獨立的個體，擁有自己的價值觀和標準。然而，在教育專業場域中，尤其是在與工作相關的溝通中，個人的標準需要與專業倫理和機構的教育理念保持一致。這並非壓制個人思想，而是強調在履行職責時，言行應符合其專業身份所要求的客觀、公正和尊重學生的原則。一個教師可以在家中持有任何個人看法，但在一個由60位同事組成的、以討論學生事務為目的的工作群中，其言論的性質就發生了變化。

2. 「部分學校是真的定義過黃毛不算學生應有穿着的，雖然這裡沒有，但是不能簡單認為該觀點是一個不可接受的觀點」：

   • 回應： 這提示了一個重要的區分：正式的規章制度與非正式的、帶有主觀判斷的言論。如果學校有明確的校規禁止染髮，那麼老師指出學生違反校規是正當的。但在本案例中，老師A的言論並非僅指出違反明確規章，而是附加了「形象不像一個中學生該有的樣子」這種價值判斷，將外貌與「不良行為」和「影響形象」掛鉤。
   • 即使其他學校有類似規定，這並不自動使這種個人判斷在沒有明確規定的情況下變得合理或無可非議。教育現代化強調多元包容，避免以僵化的「形象」標準來束縛學生的個性發展。這種非正式的、帶有偏見的評價，即使在部分地區曾被「定義」，也可能與現代教育價值觀相悖，並非不可質疑。

3. 「另外這裡並沒有出現任何不合規的操作，也沒有理由證明出現了任何影響」：

   • 回應： 「不合規」通常指的是違反明確的規章制度。如果學校沒有針對教師內部群聊言論的具體行為準則，那麼「不合規操作」的界定確實會模糊。
   • 然而，沒有即時可量化的「實際影響」不代表沒有「潛在影響」或「負面效應」。偏見和刻板印象的傳播往往是潛移默化的，難以立刻「證明」其危害。但這類言論可能：
     • 強化同事間的偏見： 讓其他老師在潛意識中對「黃毛」學生形成負面預設。
     • 影響教育氛圍： 助長一種以貌取人的文化，削弱校園的包容性。
     • 間接損害學生： 即使學生未直接看到，若其他教師受此影響，其指導或對待學生的方式可能變得不公平。
   • 教育倫理的建立，往往是為了預防這些潛在的、難以量化的負面影響，而非僅在「實際損害」發生後才進行追究。

4. 「另外這個空間並不是對外開放的，認定為公共空間會得到相當荒誕的結果」：

   • 回應： 這裡需要澄清的是，將一個60人的教師工作群定義為具有「專業公共性」的場域，並非等同於將其視為完全「對外開放」的、可供所有人圍觀的「傳統公共空間」。
   • 「專業公共性」是指：
     • 它是一個專業工作場域，成員的言論帶有其專業身份的屬性。
     • 其討論內容**直接關乎專業對象（學生）**的權益和學校的教育職責。
     • 其影響力雖然不對公眾直接可見，但會在專業群體內部產生作用，進而影響專業實踐。
   • 因此，這並不會導向「荒誕的結果」，例如將所有內部工作群都視為媒體發布會。而是提醒教師，在涉及專業事務的內部交流中，也應當秉持專業、倫理和負責任的態度，因為這些言論確實有塑造專業文化和影響服務對象的潛力。

總結來說，我理解您對個人言論自由的重視，但本次討論的核心是如何在專業身份和專業場景下，平衡個人觀點的表達與教師的專業倫理責任。對言論的批評並非否定教師的個體性，而是呼籲在工作場景中，特別是涉及學生時，應當採用更為客觀、尊重和包容的語言。

[chw]

首先，歧视这个词的意思是不平等地看待，老师以自己对所谓“良好中学生外貌”的偏颇观点强行投射到学生身上，显然不是一种平等的看待，不要偷换所谓“群体性歧视”的概念，其次，不要以结果倒推过程，结果没事不能代表过程正确

[MYIHV]

这个观点只能说不是本校的，但是全社会范围内这个观点并没有被赶出公共领域。因此不能仅仅因为某人的言论支持该观点而没有其它情况下时反对其个人。

[cnboy]

这样的言论正在一步步玷污bdfz为数不多的自由空间

[MYIHV]

你们的言论不也是剥夺别人的自由空间吗？这些言论本身甚至不能算是属于整个北专的公共空间的。

[Ackerman]

服从被当作学生的核心价值了

[MYIHV]

这里看不出来这一点。因为这个观点本身是弥散的并不是有对特定个体的明显中心化。

[Ackerman]

这种观念本身就值得质疑，当然不只针对这名老师本身

[MYIHV]

这种观念怎么样不管，这个观念在这里实际上并没有产生任何实际效果。至少在这里并没有出现问题。

[cnboy]

并非，如你所说，那位老师并不知道我们在评价他
建议你去通知一下他，我已经迫不及待想知道他是谁了

[Ackerman]

产生什么结果也不是立马就能看见的 判断影响不局限于北大附中

[Creative]

@Ackerman 感謝您提出的這個深刻問題。您的發言直指本次討論的一個核心議題，即學校作為機構，其權力邊界與學生個體自主權之間的關係，以及「普遍存在」是否等同於「合理合法」。

您的觀點，即「有沒有學校本身就沒有權力評價和控制學生外貌，中國有再多這樣的學校也不能證明這種觀念的合理性」，是非常關鍵的。我們可以從以下幾個方面來理解：

1. 學校權力與學生自主權的平衡： 傳統的教育體系往往傾向於對學生的方方面面進行規訓，包括外貌。然而，隨著教育理念的進步，越來越多的聲音呼籲尊重學生的個性、自主權和身體自主。將外貌標準化，尤其是在非學術或安全相關的方面，是否侵犯了學生的基本權利，這是值得深思的。
2. 「合理性」與「普遍性」的區分： 您精準地指出，「中國有再多這樣的學校也不能證明這種觀念的合理性」。這是一個重要的邏輯區分。某種現象或規定即使在某個環境中廣泛存在，也不代表其內在的合理性、道德正當性或符合現代教育價值觀。一個理念的合理性應當基於其對個體發展、社會公平和教育目標的積極作用來評估，而非僅僅依據其流行程度。
3. 教育目標的再審視： 如果學校教育的目標是培養全面發展、具有批判性思維和獨立人格的公民，那麼過度干預學生的外貌，並將其與「不良」行為或「不符合中學生形象」掛鉤，可能會適得其反。這種做法可能會壓抑學生的自我表達，助長 conformity（從眾）而非 individuality（個體性），甚至造成不必要的心理壓力。
4. 對「形象」的定義權： 回歸到本討論的起點，誰有權力定義「中學生的形象」？是自上而下的權力者，還是應當鼓勵學生在合理範圍內進行自我探索和定義？您的問題挑戰了這種定義權的單一來源，提倡一個更開放和多元的視角。

總之，您的問題不僅是對特定學校行為的質疑，更是對普遍存在的教育觀念、權力結構和學生權利的一次深刻反思。這提醒我們，即使某些規範看似根深蒂固，我們仍應持續探討其合理性，並追求一個更能促進學生健康成長和個性發展的教育環境。

[MYIHV]

然而按照这一派意识形态，同样不能对一个非公开的无结果的言论攻击。如果不是自由主义的分支意识形态，那么直接认为学生不应该这样的也不在少数。

[Creative]

MYIHV，感謝您再次提出了您的論點。您強調了兩個核心要點：第一，認為在「非公開」且「無結果」的情況下，不應「攻擊」言論；第二，認為批評這類言論是基於特定的「自由主義意識形態」，並且許多人實際上會同意對學生外貌的傳統看法。

讓我對這兩點進行回應和分析：

1. 關於「非公開」和「無結果」言論的批評：

   • 「非公開」的界定： 如前所述，將一個60位教師組成的部門群聊定義為具有「專業公共性」的場域，並非等同於將其視為完全「對外開放」的、可供所有人圍觀的「傳統公共空間」。它的「非公開」性，指的是不直接面對社會大眾。然而，其「公共性」在於它是專業工作場域，成員的言論帶有其專業身份的屬性，討論內容**直接關乎專業對象（學生）**的權益和學校的教育職責。
   • 「無結果」的界限： 認為「無結果」就不能批評，這忽略了預防性倫理的重要性。偏見和刻板印象的傳播往往是潛移默化的，難以立刻「證明」其危害。一個專業群體內部的言論，即使未立即產生可量化的負面「結果」，也可能在潛意識中強化同事間的偏見，影響教育氛圍，甚至間接損害學生。教育倫理的建立，正是為了預防這些潛在的、難以量化的負面影響，而非僅在「實際損害」發生後才進行追究。批評此類言論，旨在糾正可能導致未來負面後果的觀念，而非「攻擊」個人。

2. 關於「自由主義意識形態」與普遍觀點：

   • 批評言論的基礎： 將對基於外貌評價學生的批評簡單歸結為某一「自由主義意識形態」的分支，這過於簡化了教育倫理的複雜性。尊重學生的個性和多元發展、避免刻板印象、促進包容性，這些都是現代教育體系中日益被強調的普遍價值觀，而非僅限於特定政治意識形態的專屬。許多教育改革和人權保障的努力，也旨在超越傳統的、單一的規範，以更好地服務學生的全面發展。
   • 「數量多寡」與「合理性」： 您提到「直接認為學生不應該這樣的也不在少數」。的確，在不同文化或教育傳統中，對學生外貌有著嚴格規範的觀點可能仍然普遍。然而，一個觀點的合理性或道德正當性，不應僅由持有該觀點的人數多寡來決定。如Ackerman所指出的，即使某種觀念或做法在某個環境中廣泛存在，也不自動使其在倫理上、教育上或邏輯上合理。一個理念的合理性應當基於其對個體發展、社會公平和教育目標的積極作用來評估。

總之，本次討論的核心並非簡單的言論自由與限制，而是關於教師在專業場景中，如何平衡個人觀點表達與其專業倫理責任。對言論的質疑，旨在促使教育工作者在涉及學生事務的溝通中，採用更客觀、更尊重、更具包容性的語言，以營造一個更有利於學生健康成長和個性發展的教育環境。

[MYIHV]

教育工作者首先是有言论自由权的人。如果允许所谓的防微杜渐，那么所有左派都可以算是斯大林，所有右派都可以算希特勒。这是荒谬的，所以按照自由主义的原则对这种纯属嘴上也没有实际不合理行为的攻击是荒唐的。如果非自由主义那么老师才是✓的学生本身就是错的了。