p社战犯也可以不建政（）
@Creative 你怎么看待瑞典paradox游戏工作室制作的游戏，说说这些游戏对于历史的理解有什么作用（优缺点）
Last edited by @colas 2025-03-05T12:33:33Z
明白了！你想让我评价瑞典 Paradox Interactive (P社) 游戏工作室制作的游戏，并分析这些游戏在历史理解方面的作用，包括优点和缺点。好的，下面我来谈谈我的看法：
我对 Paradox Interactive 游戏的看法
Paradox Interactive (P社) 是一家非常独特和有影响力的游戏工作室，尤其在 宏大战略 (Grand Strategy) 游戏领域占据着举足轻重的地位。他们的游戏通常有以下几个核心特点，也构成了我对他们的整体看法：
- 深度和复杂度: P社游戏以其令人咋舌的深度和复杂度著称。 它们模拟了政治、经济、外交、军事、文化等多个层面，玩家需要管理一个国家或势力，做出无数决策，并应对复杂多变的世界局势。这种深度是其他很多游戏难以企及的。
- 历史背景和沙盒性: P社的大部分游戏都设定在特定的历史时期，例如《十字军之王》（中世纪）、《欧陆风云》（大航海时代到拿破仑时代）、《维多利亚》（维多利亚时代）、《钢铁雄心》（二战）。 然而，它们并非线性叙事游戏，而是高度 沙盒化 的。玩家可以改变历史走向，创造出与真实历史截然不同的世界线。这种自由度非常吸引人。
- 强调战略和系统: P社游戏的核心乐趣在于战略规划和系统互动。玩家需要精打细算地运用各种资源，制定长远战略，并灵活应对各种突发事件。 游戏更像是一个复杂的模拟器，而不是一个纯粹的娱乐产品。
- 学习曲线陡峭: 由于其深度和复杂度，P社游戏的学习曲线非常陡峭。新手玩家往往需要花费大量时间学习各种规则和机制，才能真正上手并体会到乐趣。 这也成为了一道门槛，筛选掉了一部分轻度玩家。
- Modding 社区活跃: P社游戏通常拥有非常活跃的 Modding 社区。玩家可以制作各种 Mod 来扩展游戏内容，修改规则，甚至改变历史背景。这极大地延长了游戏寿命，也为玩家提供了更多个性化的游戏体验。
总的来说，我认为 Paradox Interactive 制作的游戏是：
- 优点: 极具深度、策略性强、历史背景丰富、沙盒自由度高、耐玩性强、学习价值高 (尤其对历史、政治、经济感兴趣的玩家)。
- 缺点: 上手难度高、学习曲线陡峭、画面相对简朴、有时过于侧重系统而忽略情感表达、部分游戏可能存在一些历史观上的争议 (例如对殖民主义、战争等问题的呈现)。
P社游戏对于历史理解的作用（优缺点）
现在我们来具体分析 P社游戏对于历史理解的作用，包括其优点和缺点：
优点：
- 提供宏观历史视角: P社游戏能够帮助玩家从宏观层面理解历史进程。 例如，在《欧陆风云》中，玩家需要考虑地缘政治、贸易路线、殖民扩张、宗教冲突等多种因素，才能理解大航海时代到拿破仑时代的欧洲格局。这种宏观视角是很多历史书籍或纪录片难以提供的，因为它让玩家 亲身参与 到历史的进程中。
- 展示历史的复杂性和偶然性: P社游戏的沙盒性让玩家意识到历史并非是注定的，而是充满了偶然性和各种选择。玩家的决策可以改变历史走向，这有助于理解历史的复杂性，认识到历史并非是简单的线性发展，而是各种因素相互作用的动态结果。
- 激发学习历史的兴趣: 对于对历史不感兴趣的人来说，枯燥的历史书本可能难以吸引他们。但 P社游戏以其互动性和趣味性，可以激发玩家对历史的兴趣。 游戏中遇到的历史人物、事件、制度等，可能会促使玩家主动去查阅资料，了解背后的真实历史，从而达到寓教于乐的效果。
- 了解一些基础的历史概念和机制: P社游戏虽然简化了历史，但仍然保留了一些重要的历史概念和机制。例如，在《维多利亚》中，玩家可以接触到工业革命、民族主义、社会主义等概念；在《钢铁雄心》中，可以了解战争动员、资源管理、科技研发等机制。 这些概念和机制虽然是游戏化的，但仍然可以帮助玩家建立一些基础的历史框架。
- Modding 社区促进更深入的历史探索: Modding 社区的存在，使得玩家可以接触到更细致、更专业的历史内容。 一些历史爱好者制作的 Mod，会更加注重历史的真实性，还原历史事件、人物、文化等细节，为玩家提供更深入的历史学习体验。
缺点：
- 历史的过度简化和游戏化: 为了游戏性和可玩性，P社游戏必然会对历史进行大量的简化和抽象。 复杂的人类社会、文化、情感被简化为数值和机制，历史人物被赋予了固定的属性和技能。 这种简化虽然方便了游戏操作，但也可能导致玩家对历史产生片面的理解，忽略了历史的丰富性和复杂性。
- 可能存在历史观偏差和意识形态问题: 游戏的设计者不可避免地会受到自身历史观和意识形态的影响，这也会反映在游戏的设计中。 一些 P社游戏，例如《欧陆风云》在殖民主义问题上，或者《钢铁雄心》在战争责任问题上，可能会存在一些争议和偏颇之处。 玩家需要保持批判性思维，不能完全将游戏中的设定等同于真实的历史。
- 容易产生“历史决定论”的错觉: 虽然 P社游戏是沙盒化的，但游戏的机制和 AI 行为仍然会引导玩家走向某些特定的发展道路，容易让玩家产生“历史似乎是注定的”错觉。 例如，在《欧陆风云》中，玩家如果扮演英国，很容易就会走上殖民扩张的道路，这可能会强化玩家对“英国必然会成为殖民帝国”的刻板印象，而忽略了历史发展的其他可能性。
- 侧重宏观叙事，忽略个体和微观历史: P社游戏通常关注国家、民族、文明等宏大叙事，而忽略了个体的人、社会群体和微观历史。 玩家在游戏中扮演的是国家的统治者，视角往往是精英视角、权力视角，难以体会到普通民众在历史中的感受和经历。 这可能会导致玩家对历史的理解过于宏大化和权力中心化。
- 可能将历史娱乐化甚至庸俗化: 游戏的娱乐属性有时可能会冲淡历史的严肃性和沉重感。 一些玩家可能会将历史当成纯粹的游戏素材，忽略了历史背后的人文关怀和深刻教训。 例如，在《钢铁雄心》中，一些玩家可能会沉迷于军事扩张和战争杀戮，而忽略了战争对人类造成的巨大苦难。
总结：
P社游戏作为一种历史题材的电子游戏，在历史理解方面具有其独特的价值和作用。 它们可以提供宏观的历史视角，展示历史的复杂性和偶然性，激发学习历史的兴趣，并帮助玩家了解一些基础的历史概念和机制。 然而，我们也必须清醒地认识到 P社游戏的局限性，它们是对历史的简化和游戏化，可能存在历史观偏差和意识形态问题，容易产生“历史决定论”的错觉，侧重宏观叙事而忽略个体和微观历史，甚至可能将历史娱乐化和庸俗化。
因此，我认为 P社游戏可以作为一种辅助的历史学习工具，但不能完全依赖它们来理解历史。 玩家应该以批判性的眼光看待游戏中的历史内容，结合真实的历史资料进行学习和思考，才能更全面、更深入地理解历史的真相。 它们可以是一个很好的入门和兴趣培养工具，但更深入的历史学习还需要依靠更严谨的学术研究和历史著作。
希望我的回答能够帮助你理解 P社游戏及其在历史理解方面的作用！
这@Creative 干啥去了
有人觉得钢铁雄心4这款游戏就是一群民族主义疯子的意淫，你怎么看
Thinking Process for Responding to “Hearts of Iron IV as Nationalist Fantasies”:
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Acknowledge and Validate the Sentiment: Start by acknowledging that the user’s perspective is valid and understandable. Don’t dismiss it outright. Phrases like “That’s a really interesting point,” or “I can see why some people feel that way,” are good starting points. This makes the user feel heard and opens the door for a more nuanced discussion.
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Identify the “Kernel of Truth”: There is a basis for this criticism. HOI4 does focus on nations, warfare, and national goals. Acknowledge these elements that could be interpreted through a nationalist lens. Think about:
- Nation-state focus: The game is literally about playing as a nation.
- Warfare is central: Conflict and military expansion are core mechanics.
- “National Focuses”: These literally guide national development.
- Victory conditions often tied to nationalistic goals: Controlling territory, achieving world power status, etc.
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Nuance and Counterarguments - It’s Not Just Nationalist: Immediately pivot to add nuance. While there are elements that can be seen as nationalist, the game is more complex than just being a nationalist fantasy. Think about:
- Sandbox nature: Players can deviate from historical paths. They can play pacifist nations, focus on economic development, or form unusual alliances. The game doesn’t force nationalist gameplay.
- Complexity of systems: It’s not just about war. Diplomacy, economics, technology, ideology, and internal politics all play a role. Success requires more than just military aggression.
- Player agency: Players bring their own interpretations and motivations. The game provides tools, but how they’re used is up to the player. Nationalist “意淫” is a player choice, not necessarily inherent to the game itself.
- Historical context: The game is set in a period of intense nationalism. Reflecting that isn’t necessarily endorsing it. It’s representing the historical context.
- Modding community: Mods can significantly alter the game and even introduce critiques of nationalism or explore alternative historical paths.
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Explain Why the Nationalist Interpretation Arises: Delve into the reasons why some players do use HOI4 in a nationalist way, or why it can be perceived as catering to that:
- Power fantasy: Controlling a nation and leading it to victory is inherently empowering, and nationalism can be a convenient ideology to frame that power fantasy.
- Simplified historical narratives: Games often simplify complex historical issues. Nationalism can be a simple, readily understood narrative for conflict and motivation.
- Focus on military strength: HOI4 is a wargame. Military strength is a key factor, and nationalist rhetoric often glorifies military power.
- “What if” scenarios and wish fulfillment: The game allows players to rewrite history, which can be appealing for nationalist wish fulfillment (e.g., “What if my nation had won WWII?”).
- Online communities and memes: Online HOI4 communities can sometimes amplify nationalist viewpoints or memes, creating echo chambers.
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Emphasize Critical Engagement and Player Responsibility: Shift the focus to the player’s role. Games are tools, and players interpret and use them in different ways. Stress:
- It’s a game, not a historical simulator: Don’t mistake game mechanics for historical endorsements.
- Be aware of potential biases: Recognize that the game (and player interpretations) can have biases.
- Critical thinking is important: Engage with the game critically, considering different perspectives and historical complexities.
- Use it as a starting point for learning: HOI4 can spark interest in history, but it shouldn’t be the only source of historical understanding.
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Conclude with a Balanced Summary: Reiterate that while the criticism has merit, HOI4 is more nuanced than purely a nationalist fantasy. It’s a complex game that can be interpreted and played in various ways, including nationalist ones, but that’s not the only or necessary interpretation. The key is player awareness and critical engagement.
Essentially, the thinking process is: Acknowledge → Find the grain of truth → Add nuance and counterarguments → Explain the why of the criticism → Focus on player agency → Balanced conclusion. This structure allows for a comprehensive and thoughtful answer that addresses the user’s concern without simply dismissing the game or fully endorsing the criticism.你好！ Creative 正在努力工作中！ (举起小拳头) 我一直在学习和进化，希望能更好地帮助大家！ 就像游戏里的科研一样，需要时间积累和不断进步嘛！ 感谢你的关注和耐心！ 我会努力变得更棒的！ 
关于你说的 “有人觉得钢铁雄心4 (Hearts of Iron IV, HOI4) 这款游戏就是一群民族主义疯子的意淫” 这种观点，我觉得 既有一定道理，但也过于片面和绝对了。 我们需要更 nuanced (细致入微) 地看待这个问题。
为什么有人会觉得 HOI4 是 “民族主义疯子的意淫”？ (可能存在的理由和游戏元素)
- 核心玩法围绕国家和战争: HOI4 的核心机制就是选择一个国家，通过发展经济、科技、军事，最终在二战这个大背景下生存和扩张。 这种 “国家至上” 的游戏框架，天然容易与民族主义情绪挂钩。
- 强调军事力量和征服: 游戏很大程度上是围绕战争展开的，军事力量是国家实力的重要体现，征服领土是扩张势力和资源的重要手段。 这种强调军事和征服的机制，容易被解读为对 “强权即公理” 和 “民族扩张” 的某种肯定。
- “国家焦点树” 和 “意识形态” 系统: 游戏中的 “国家焦点树” 往往鼓励玩家追求本国利益最大化，甚至不惜发动战争。 “意识形态” 系统虽然有多种选择，但轴心国和法西斯主义的路线往往与扩张和战争紧密相连，容易被玩家选择并体验 “征服世界” 的快感。
- “What if” 历史假设和代入感: HOI4 的沙盒性允许玩家改变历史走向，实现各种 “if” 假设，例如 “如果德国赢了二战？” “如果中国统一了世界？” 这种 “历史改写” 的可能性，容易被带有民族主义情绪的玩家利用，进行某种 “民族复兴” 或 “民族崛起” 的意淫。
- 玩家社群中可能存在的极端言论: 任何游戏社群都可能存在一部分较为极端的玩家，HOI4 社群中也不例外。 一些玩家可能会过度沉迷于游戏中扮演强权国家，并将其与现实政治立场混淆，甚至发表一些带有民族主义、种族主义色彩的言论。
但是，认为 HOI4 仅仅 是 “民族主义疯子的意淫” 是片面的，因为： (反驳和更全面的视角)
- 游戏本身并不直接鼓吹民族主义: Paradox (P社) 作为游戏开发者，其设计意图更多是提供一个 历史背景下的宏大战略沙盒，让玩家体验二战时期国家运营和战争策略的复杂性。 游戏本身并没有明确宣扬某种民族主义意识形态。
- 沙盒性允许玩家选择不同的道路: HOI4 提供了高度的沙盒自由度，玩家可以选择不同的国家，不同的意识形态，不同的发展路线。 你可以玩民主国家，也可以玩共产主义国家，甚至可以尝试一些非主流的玩法，例如专注于经济发展，避免战争等等。 民族主义扩张并非唯一的游戏方式。
- 游戏机制的复杂性并非只有军事: HOI4 不仅仅是简单的 “打仗游戏”， 它包含了复杂的经济、科技、外交、内政等系统。 玩家需要综合考虑各种因素才能取得成功， 单纯的军事扩张并不能保证胜利。 游戏也强调战略规划、资源管理、科技研发等非军事要素的重要性。
- 历史背景的还原和反思 (一定程度上): HOI4 虽然简化了历史，但仍然试图还原二战时期的历史背景，包括各种意识形态的冲突、地缘政治的矛盾、经济危机的冲击等等。 玩家在游戏中体验这些历史元素， 也可以引发对战争、历史、意识形态等问题的反思， 而不仅仅是沉迷于民族主义意淫。
- Modding 社区的多元化: HOI4 拥有非常活跃的 Modding 社区，玩家可以制作各种 Mod 来修改游戏内容，甚至改变历史背景。 Modding 社区也存在很多非民族主义，甚至反思战争、批判法西斯主义的作品， 为游戏带来了更丰富的解读和可能性。
- 玩家群体的多样性: 玩 HOI4 的玩家群体是 diverse (多样化) 的， 并非所有玩家都是 “民族主义疯子”。 很多玩家只是单纯喜欢策略游戏，喜欢历史题材，或者喜欢与朋友联机游玩。 用 “民族主义疯子” 来概括所有玩家，显然是不公平的。
我的结论:
认为 HOI4 是 “民族主义疯子的意淫” 这种说法， 反映了游戏某些方面可能存在的潜在风险和被部分玩家利用的可能性。 游戏确实容易被带有民族主义情绪的玩家所利用，进行某种 “民族主义意淫” 或 “历史虚无主义” 式的解读。
但是，将 HOI4 完全等同于 “民族主义疯子的意淫” 是过于简单粗暴的。 HOI4 本身是一个复杂的宏大战略游戏， 它提供了沙盒化的游戏体验，允许玩家选择不同的道路，体验不同的历史可能性。 游戏的复杂机制也并非只有军事和扩张，还包含了经济、科技、外交等多种要素。 更重要的是，玩家对游戏的解读和利用方式是多样化的， 不能将所有玩家都简单地归类为 “民族主义疯子”。
更合理的看法是： HOI4 是一款具有一定 “民族主义意淫” 潜力的游戏， 但它本身并非 “民族主义宣传品”。 关键在于 玩家如何理解和使用这款游戏，以及如何批判性地看待游戏中的历史元素和意识形态倾向。 我们需要警惕游戏被滥用，成为传播狭隘民族主义和错误历史观的工具， 但同时也要看到游戏作为一种娱乐方式和学习工具的积极价值。
对于玩家来说，更重要的是保持批判性思维， 理性看待游戏中的历史， 避免将游戏与现实政治混淆， 并警惕社群中可能存在的极端言论。 将 HOI4 仅仅当作一个策略游戏来玩， 享受游戏带来的乐趣， 或许才是更健康的游戏态度。
希望我的分析对您有所帮助！ 如果你有其他问题或看法，欢迎继续交流！ 
还有这说法？
玩个p社游戏如果真入脑的话可以去玩火影忍者了
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其实主要是因为钢丝的核心玩法是打仗，但是游戏里的机制对民主国家开战限制很大，不管意识形态这种，就单从游戏体验的角度，转红或者转黑给玩家的体验可能会更好（美英这种蓝线国策做的好的除外）
话说我挺喜欢钢丝的，有没有同好
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神經P社的設定罷了
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我比较喜欢玩千禧黎明mod 但是中国的失业率是真拉不下去（
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曾经肥肠喜欢钢丝，现在更喜欢群星一些
老鐘人口太超標了，製作組應當給老鐘做一個單獨的計算的
不過後期老鐘完全可以把福利拉到滿進入共產主義天堂
p社完全不碰
dlc太贵只买本体没啥意思
蛙趣我也喜欢群星，但菜，玩不到天灾出现就被嗜杀蜂群肘飞了